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La comunicación como materia prima de la política

Entrevistas con Marga Padilla y Miquel Vidal*

Mayo de 2005


Introducción


Varias décadas de una crítica social que giraba en torno a la idea de que los medios de comunicación habían colonizado enteramente nuestro imaginario estallaron el 13 de marzo de 2004 por los aires ante un extraño renacer de los espacios públicos. Frente a la manipulación informativa de la muerte de casi 200 personas por parte del gobierno, miles de personas usaron las tecnologías de la comunicación como instrumentos para crear lugares comunes donde fuera posible discutir, pensar y sentir libremente. En marzo de 2004 se intentó asediar todos los instantes de nuestra atención, llenar cada milímetro del espacio visual con imágenes que bloqueaban el pensamiento, infiltrar nuestro cerebro colectivo de consignas, pero no fue posible.

Desde hace al menos diez años viene gestándose la construcción, a través de las nuevas tecnologías de la comunicación, especialmente Internet, de una nueva esfera pública, que puede llegar a operar con autonomía y efectividad frente a los monopolios mediáticos que dominan los flujos comunicativos de la sociedad. Entre la paja de todos los oportunistas que pasan hoy por expertos y sociológos de las nuevas tecnologías de la comunicación, se puede rastrear el grano de los pioneros que inventan, arriesgan, piensan y viven en primera persona la construcción de redes comunicativas y políticas alternativas. Es sin duda el caso de Miquel Vidal y Marga Padilla, dos voces singulares que han compartido experiencias vinculadas al centro social Laboratorio como sinDominio o la primera Agencia en Construcción Permanente y que han experimentado luego en diferentes ámbitos (indymedias, radios que emiten por Internet, centros de medios contra la guerra, etc.).

Marga Padilla y Miquel Vidal han participado siempre en proyectos que tendían a superar en los hechos la mera práctica de la contrainformación, abriendo espacios públicos comunicativos donde no sólo se trata de la denuncia de los poderosos, sino de la producción de subjetividad alternativa y del uso social y político de herramientas libres. A través de sus palabras (muchas veces en conflicto) interrogamos el presente de las utopías virtuales que florecieron hace más de una década, la presencia del cuerpo y las mujeres en la red, el problema del ruido y las nuevas patologías en la esfera de la información, la lucha por preservar Internet como un espacio público, el desafío de los nuevos cercamientos a la inteligencia colectiva (patentes, copyright, etc.) y la auténtica naturaleza de la autonomía en la red.


1  Liberar el ciberespacio: reflexión sobre un lustro de comunidades políticas virtuales. Entrevista con Miquel Vidal

1.1  Recorrido histórico sobre la experiencia de sinDominio

El proceso de creación de sinDominio (http://sindominio.net) duró casi un año. Se inició a final de verano de 1998 en unas jornadas que hubo en el Laboratorio 1 en la calle Embajadores. Eran unas jornadas del centro social y en ellas había una parte que nos dedicamos a la telemática. Aunque ahora es una cosa que parece muy asumida, no lo era así en aquel momento. En el Laboratorio habíamos montado la primera área telemática (antecedente directo de los hacklabs) en un centro social ocupado en el Estado —tenía ordenadores y conexión a Internet, cuando mucha gente no había visto nunca Internet.

Dedicamos una parte de las jornadas a hablar de telemática, con algunos de los proyectos que nosotros pensamos que tenían algún tipo de relación o interés en Internet, en un proceso vinculado a los centros sociales. Básicamente éramos gente de Barcelona y de Madrid. Es ahí donde surge la idea de tener un servidor telemático propio, autogestionado. Nosotros teníamos la imagen de lo que eran los centros sociales en el ámbito físico y queríamos algo parecido en el ámbito telemático. El concepto de ocupar las ondas que se utilizaba en la radio se transformaba en el de ocupar la red. Teníamos una idea un poco difusa de experimentar con la tecnología y socializarla aunque no sabíamos muy bien cómo ni de qué manera.

Algunos de nosotros, los de Madrid, participábamos en la asamblea de gestión de Nodo 50 (http://www.nodo50.org) y ahí estábamos adquiriendo una cierta experiencia en administración de servidores y en Internet. Nodo 50 tenía por entonces una infraestructura telemática muy buena, de lujo para la época, pues tenía el aparato de una gran ONG detrás. Pensamos que se podía plantear dentro de Nodo 50 el proyecto de sinDominio —que entonces no se llamaba sinDominio, era simplemente una idea sin nombre—, pero no fue bien recibido, pues se percibió como «competencia política» y la discusión —bastante estéril pero muy útil para el futuro de sinDominio pues nos permitió determinar lo que no queríamos ser y a quiénes no nos queríamos parecer— se alargó casi un año.

Nodo 50 estaba y está orientado básicamente el entorno de las ONGs y la izquierda tradicional (IU, PCE y la izquierda del PSOE, así como también el ecologismo u organizaciones de solidaridad con Latinoamérica). Nosotros pensábamos que era muy poco atractivo para otro tipo de gente como era la que nosotros veíamos dentro de los centros sociales. Por eso insistíamos mucho en que queríamos un espacio de visibilidad para los centros sociales, que no tenían absolutamente ninguna presencia en Internet. Lo que quería Nodo 50 era que toda esa realidad se recogiera incorporándola directamente a Nodo 50. En aquel momento, además, en el ámbito técnico no ofrecía demasiado interés: todos sus servidores salvo uno estaban basados en Microsoft Windows. Nosotros empezábamos a interesarnos con la cuestión de GNU/Linux y del Software Libre y para eso necesitábamos una máquina propia.

Hubo con Nodo 50 diferencias también en relación a cómo se entendía la comunicación política. Ellos básicamente se planteaban ésta con una función de altavoz de las luchas sociales, en el sentido más convencional de reproducir lo mismo: un nuevo medio, Internet, que expresara lo mismo que se decía por los medios de comunicación alternativos. No hacían ningún tipo de reflexión ni de análisis de lo que Internet suponía ni sobre la red como espacio de intervención específico. Nosotros en cambio veíamos éste no sólo como medio, sino también como un nuevo espacio político, como construcción de comunidades virtuales, como todo un mundo que estaba surgiendo en la propia red. Un movimiento social vinculado al movimiento hacker, pero también a las comunidades virtuales en su sentido más amplio.

Los impulsores de sinDominio preferíamos la construcción política de ese nuevo espacio dentro de la red: que estuviera vinculado con lo que había, pero que no fuera un simple reflejo de lo que existía en el mundo físico. Usábamos la imagen de la tubería, decíamos que Nodo 50 tenía el planteamiento de la tubería: algo neutro, en el que meter los contenidos que ya existen y encauzarlos hacia otro sitio. Tampoco nos gustaba el modelo puramente clientelar, de servicios a cambio de dinero, que mantenía y mantiene todavía el Nodo50. Nosotros queríamos ir más lejos, construir una verdadera comunidad híbrida, imbuida de lo mejor de la cultura hacker y de lo mejor de los espacios políticos autogestionados.

En aquel momento en el Estado Español no existían contactos en el ámbito telemático. Por esta razón empezamos a mirar otro tipo de experiencias que nos pudieran servir de referencia. La que más cercana nos resultaba era la italiana ECN (http://www.ecn.org/). Como la veíamos nosotros en aquel momento, la ECN era un espacio dedicado a todo lo que había sido el movimiento autónomo italiano: centros sociales y lo que se movía en torno a ellos. Tenía un servidor basado en GNU/Linux y era autogestionado por la propia gente: los usuarios eran los que gestionaban el servidor y no había división entre clientes y administradores. Esa era otra cosa que también cuestionábamos en Nodo 50: veíamos que había una división muy grande entre los que estábamos como administradores (varios de ellos además liberados) y el resto del público: simples usuarios, clientes.

El planteamiento de sinDominio fue desde el primer momento el de distribuir todo tipo de responsabilidades y tareas, no separar lo técnico y lo político. Aunque siempre va a haber gente con más conocimientos técnicos, no queríamos que eso fuera una barrera infranqueable, teníamos la voluntad de facilitar que quien tuviera interés en aprender pudiera hacerlo, que sinDominio no fuera sólo un sitio donde hubiera contenidos interesantes o una expresión de colectivos y centros sociales, sino que además fuera en sí mismo todo un proceso de capacitación técnica en este ámbito.

El inicio de sinDominio tiene varios momentos. De marzo a octubre de 1999 funciona con una lista de correo alojada en un servidor italiano y con un dominio («sinDominio») alojado en un servidor alternativo —de orientación anarquista— canadiense llamado Tao. Esos fueron los grandes apoyos que tuvimos, los dos de fuera. En cambio en el Estado español no encontramos ningún tipo de apoyo, solo la oposición frontal de Nodo50. Sin embargo, poco a poco se fue sumando gente, pero una vez que el proyecto estaba en marcha. Costaba mucho convencer a gente cuando todavía no era algo materializado.

Sobre el funcionamiento de sinDominio

Creo que las hipótesis que teníamos en un principio las verificamos y las conseguimos llevar adelante: romper la división entre técnicos y no técnicos, es decir, entre administradores y usuarios; evitar que se percibiera sinDominio como un espacio que únicamente diera servicios y que se construyese como un espacio de autoaprendizaje y que se fuera ampliando mucho más allá de los centros sociales a modo de espacio de interfaz, de encuentro entre gente que provenía de experiencias politizadas en el ámbito telemático —sobre todo vinculado al movimiento hacker y al movimiento del software libre— con gente que provenía de movimientos sociales, tradicionales.

Ese aspecto quizá es lo más novedoso que ha podido aportar sinDominio: ese espacio de encuentro entre techies y activistas que luego hemos visto desarrollarse en muchos otros proyectos, pero que en ese momento era totalmente novedoso aquí. Normalmente los servidores políticos, incluido Indymedia, los forman gente de perfil técnico muy diferenciado de la gente que publica, los editores, que ven el espacio telemático como un servicio. O viceversa: los sitios en los que predomina la gente del ámbito hacker es gente de perfil técnico. Pero en sinDominio han confluido las dos culturas y se han fundido bien.

Por otro lado, todo el aspecto de autoformación ha salido muy bien, porque ha sido una especie de cantera, de escuela de hackers. La mayor parte del movimiento de los hacklabs (ahora hay muchísimos por todo el Estado español) surge de gente de sinDominio. Todo ese aspecto de formación técnica para mucha gente ha sido fundamental.

La voluntad de no reflejar simplemente los movimientos sociales, sino intentar construir de otra manera la red supuso, sobre todo el primer año, un conflicto importante entre la gente que sí que tenía la idea de que fuera simplemente un altavoz y usarlo como una herramienta puramente ideológica y la gente que queríamos construir una comunidad. Una comunidad requiere un espacio de confianza para que haya cooperación.

La primera ACP reflejaba esa idea de altavoz, un poco plano, muy ideologizado. Era como indymedia, de publicación abierta -pero toda la central, no solo la columna derecha-. No existían los colectivos editoriales como en la actualidad en Indymedia sino un grupo de personas que se responsabilizaba de quitar si había burradas muy gordas. Una de las razones que nos llevó a cerrarla fue que nadie se hacía responsable de la ACP y veíamos que eso iba a salpicar tarde o temprano a sinDominio, veíamos que era un desastre.

Las ONGs, los movimientos sociales y la red

Hubo una introducción mucho más rápida de las cuestiones telemáticas en el ámbito de las ONGs que en lo que se llamaban en aquellos años movimientos sociales. Las ONGs tenían un planteamiento mucho más pragmático y además ese ámbito estaba ya coordinado a nivel internacional a través de una red mundial que dependía de la UNESCO que se llama APC (Asociación para el Progreso de las Comunicaciones) y les ofrecía toda una serie de recursos: newsgroups (entonces no se usaban listas de correo, sino listas de news), servidores en el Tercer Mundo y conectividad a organizaciones sociales en el sentido más amplio.

Por otra parte, el ámbito de la izquierda radical, al menos en el Estado español, siempre ha sido de tendencia tecnófoba. Esta tecnofobia no se argumentaba mucho, simplemente había desconfianza hacia la tecnología, la «herramienta del diablo». La «moda» de Internet sin saber qué era y la desconfianza hacia la tecnología lo que hacía era acumular un retraso que luego se pagó en forma de analfabetismo informático y en que ese espacio de creación e innovación política que era la red lo desrrollaron gente vinculada a ONGs o hackers y no «militantes sociales».

En este sentido sinDominio se percibía de una manera bastante ambivalente, por ejemplo, en unas jornadas de contrainformación. Por un lado, encontrábamos bastante entusiasmo y audiencia, normalmente entre gente más joven y sin experiencia política previa -al menos en temas de contrainformación-. Por otro lado, en la gente que ya hacía comunicación alternativa o contrainformación y que pensábamos que iba a ser nuestra aliada es en la que encontramos más reticencias. Quizá una explicación de estas percepciones sea que los colectivos que ya tenían sus ámbitos de trabajo establecidos les costaba más moverse, ya tenían sus inercias y lo veían con cierta desconfianza. Nos encontramos muchísimos prejuicios, no sólo en el ámbito de la contrainformación en la red, sino también en el tanteo con las Radios Libres.

De esta manera, sinDominio no tuvo organizaciones ni colectivos detrás. Tuvo personas que constituían un grupo promotor, unos más metidos que otros, pero no había un perfil previo de gente vinculada a la comunicación alternativa, más bien al contrario.

1.2  De la primera ACP a Indymedia-Madrid

La primera ACP se definía como una herramienta que se daba a los colectivos de la contrainformación para que la usaran, para que la información que recogían por otros medios la volcaran en Internet. El hecho de que fuera para todo el mundo fue un experimento que permitía el software que utilizábamos. Precisamente lo que, de una manera ingenua, queríamos evitar era repetir algo que es inevitable en el ámbito físico: la unidireccionalidad en la comunicación. Era la misma idea que tuvo Indymedia: dar la voz a todo el mundo, poner en tela de juicio la idea de que los colectivos de contrainformación ya no eran necesarios, pues ahora podrían ofrecer una herramienta para que todo el mundo informara directamente, sin mediación. Pero nos fuimos demasiado al extremo contrario, por dar la voz a todo el mundo se armó un guirigay brutal...

Así pues, la primera ACP surge como proyecto paralelo a sinDominio. Teníamos muchas ganas de experimentar con lo técnico, pero aparte queríamos dar algún contenido. Lo primero que pensamos fue una agencia de información. También lo veíamos interesante en términos estratégicos porque iba a permitir que la gente viera más fácilmente la utilidad de Internet. Estamos hablando del 99 y cinco años, aunque parezca poco, en tiempo de Internet es la mitad del tiempo de la web. La web tiene unos diez años ahora. Insistíamos mucho en que los centros sociales tuvieran puntos de acceso a Internet. Por ejemplo, hicimos una gira por el Sur con talleres para enseñar a la gente de los centros sociales a pinchar la línea de teléfono para que pudieran tener Internet.

Potencias y límites de construir comunidad en Internet

Una dificultad común a todas las iniciativas políticas vinculadas a la red es la de tomar decisiones. Son espacios muy dados a que todo el mundo opine, que eso está muy bien, pero luego hay que decidir cosas. El modelo que ha funcionado en sinDominio hasta ahora es ejercer el consenso, pero cabe decir que esto requiere un espacio previo de mucha confianza mutua y ésta, a su vez, de conocimiento personal. En sinDominio se decidió que la asamblea fuera la lista de correo virtual y el espacio físico un complemento, que donde se tomaran las decisiones era en lo virtual por el hecho de que había gente de diferentes sitios. Eso contradecía bastante el discurso dentro de los colectivos políticos de que las decisiones se toman presencialmente y en todo caso la red es un apoyo para facilitar la discusión.

Consecuentemente, el proceso de admisión se basa en círculos de confianza. Toda la gente que entra tiene que ser avalada por alguien y además no tiene que haber nadie en contra. Esto sirve de freno al entusiasmo o al miedo a la soledad que siempre hay en los proyectos políticos al principio, el querer que entre todo el mundo. Porque el primer año en sinDominio queríamos ser cuanta más gente mejor y luego nos dimos cuenta de que precisamente eso facilitaba todo ese guirigay de falta de responsabilidad y el todo vale.

También se encuentran en las iniciativas de comunicación telemática los límites del todo vale, que debe ser confundido por apertura. La apertura en Internet tiene que ver con la ecología comunicativa, que sirva para que se produzca ese común de la comunicación, que no simplemente sea flujo de comunicación. Por ejemplo: si en una asamblea de 50 personas hablan todas a la vez, por muy interesante que sea lo que esas 50 personas tiene que decir lo que se dice en realidad no comunica nada, porque nadie lo va a escuchar. Tiene que haber una gradación temporal por la que primero habla uno, después otro y así. En Internet esa serialización no es necesaria, puede comunicarse gente a la vez, pero luego tiene que haber un modo de que esa información no produzca ruido. La conclusión que sacamos de la primera ACP fue que no era más abierta, sino que había mucho ruido en la comunicación.

Para solucionar el ruido no hay una única manera. Una de ellas es que haya alguien que supervise lo que la gente publica y luego le dé salida. Otro modo que intentamos experimentar en la nueva ACP es que esa forma de arbitraje o moderación se hiciera de manera colaborativa o distribuida, es decir, que fueran los propios usuarios quienes tuvieran mecanismos para poder decidir qué cosas tienen más visibilidad. Ese es el modelo de hoy de Indymedia Madrid, pero no de la mayoría de los Indymedia.

Los procesos de filtrado colaborativo evitan colectivamente que un solo individuo arruine un sitio de publicación abierta. El planteamiento de publicación en Indymedia ahora mismo es por un lado muy ingenuo y por otro muy vulnerable. Tarde o temprano se tendrá que plantear ese problema, porque muchos sitios en Internet mueren de éxito. Es necesario plantarse espacios dentro de la publicación abierta que no estén enterrados por el ruido o que no se puedan boicotear.

Ya que hablamos de filtrados, quizás sería necesario definir el concepto de troll, que es un concepto de la Red y no de la ACP. Es lo que en castellano se podría llamar un bulo. En los grupos de news y de listas de correos hace unos años había gente que para divertirse a costa de los novatos metían bulos para poner en evidencia al que no está al tanto del bulo y reírse a costa de eso. Entonces, por extensión, llamábamos trolls a los provocadores, pero no tiene por qué ser lo mismo, el término más exacto sería «provocadores», que es como siempre se ha denominado a este tipo de comportamientos políticos.

Los usuarios experimentados son los que tienen una visión menos ingenua del tema de la publicación abierta. En cambio desde los espacios más de izquierda alternativa se piensa que cualquier filtrado es censura, pero la censura en Internet es un contrasentido porque es un espacio donde si no publicas en un sitio puedes publicar en otro. El filtrado en la ACP, por ejemplo, se resume en que unas cosas están más visibles que otras, pero todo está en la base de datos, no se borra nada (salvo que se pueda comprometer a alguien por razones de tipo judicial o se den datos de personas concretas). Lo único que se hace es ofrecer herramientas para quien quiera usarlas y percibir la información de otra manera (por ejemplo, con valoraciones de los propios usuarios).

Ese tipo de prejuicios, en los sitios más vinculados a comunidades técnicas (comunidades de hackers y software libre), quienes iniciaron este tipo de herramientas colaborativas, no se da. Lo que yo he visto en los foros más técnicos en que se puede determinar de forma más ecuánime quién lleva razón y quién no, eso suele ser más productivo; pero, en cambio, en esos mismos foros cuando se deriva hacia la discusión política es igual de desastroso que Indymedia (el mismo desmadre, el «opinódromo»...)

Indymedia-Madrid (acp.sindominio.net)

Indymedia Madrid tenía un handicap muy grande que era la inercia de todo Indymedia: cientos de nodos básicamente clónicos en lo conceptual, en el modo en que se comunica la información y se participa. Indymedia-Madrid intentó un experimento que fue extraer la señal del ruido a través de la moderación pero tal vez pecamos de cierta ingenuidad creyendo que ante una inercia tan grande como era la de todo Indymedia podríamos hacer tranquilamente otra cosa. Sigue habiendo cierto conservadurismo y la gente, cuando ve que las cosas funcionan, piensa que deben quedarse como están. Así que términos como «diversidad» o «multiplicidad» muchas veces no son más que etiquetas.

Yo creo que todo esto ha servido para marcar un poco los problemas, la agenda y las dificultades con las que se va a encontrar Indymedia cuando crezca más que para dar soluciones. Me parece que las soluciones que hemos implementado funcionan mejor en foros técnicos que en foros sociales. Estamos en el «Imperio de la Opinión» (y la izquierda más que nadie), es decir, todas las opiniones son igual de válidas. Eso sí, todas las opiniones valen salvo las políticamente incorrectas. Por ejemplo la opinión sobre el tema de Palestina es unánime, condena a Israel y cuando alguien tiene una opinión distinta todo el mundo está de acuerdo en juzgar eso. Pero cuando no hay tanta unanimidad la gente no quiere juzgar.

De manera puntual hemos conseguido romper con la «comunicación autorreferencial». Yo veo que para lo que fue concebido Indymedia -como herramienta para el movimiento global- cuando se han dado esas citas globales ha cumplido perfectamente su cometido. Lo que parece que le cuesta mucho más trabajo es mantener la comunicación cotidiana del día a día, de la actividad más cotidiana de la gente y de los colectivos. Transmitir eso por una vía que no sea puramente propagandística. Ir un poco más allá y construir comunidades que de algún modo sean también autosuficientes en el sentido comunicativo, que no necesiten recurrir a los periodistas profesionales sino que sean los propios periodistas profesionales los que en su tiempo libre alimenten este tipo de información independiente de verdad, no vinculada a ningún grupo de poder.

En definitiva, creo que cada vez más el problema va siendo el exceso de información y el déficit de atención. La información es casi potencialmente infinita pero la atención es limitada, su tiempo no lo puedes alargar y eso hay que resolverlo de algún modo para no crear una opacidad por exceso de estímulos (que nadie escuche nada). No podemos repetir los mismos errores que la comunicación tradicional -el bombardeo y el hablar más alto que los demás- sino buscar lo cualitativo en la comunicación: a veces es preferible menos información y que sea buena y que haya procesos distribuidos para que no sean uno pocos los que selecciones qué es bueno y qué es malo. Esa yo creo que será la apuesta en los próximos años en el ámbito de la comunicación.

1.3  Centro de medios

Las siglas iniciales de Indymedia hacían alusión precisamente a un espacio físico: Independent Media Center. Nació en Seattle en 1999 como un centro de medios físico, con ordenadores donde los activistas se comunicaban con sus sitios de origen. El Centro de Medios contra la guerra (marzo de 2004, en el Labo 3) tenía ese espíritu, producir una fuente de información donde las salidas fueran en diferentes soportes -que se pudieran sacar las cosas hacia Internet, pero queríamos también hacerlo por radio-. Algunas de las radios comunitarias de Madrid (de Vallecas, Radio Almenara...) lo emitieron, así como los italianos que nos enlazaron y sacaron al satélite a través de Global. También queríamos que fuera una fuente de recepción de información: pusimos un teléfono para que la gente pudiera llamar e informara de las manis y se emitiera por radio (se reproducía por FM, por Internet, por satélite...). Queríamos que hubiera una especie de círculo virtuoso, que se retroalimentara y que incluyera una antena parabólica para que emitiera no sólo la radio, sino la cantidad de informaciones que salían y que no llegaban a Madrid.

En definitiva, la idea era no especializarnos en un medio sino hacer un uso táctico de ellos y que unos realimentaran otros, que no fuera una relación puramente lineal, sino más bien circular. Pero cabe tener claro que sin ese contexto de emergencia que provocaron las movilizaciones contra la guerra hubiera sido un área telemática más tradicional. Sin aquel contexto, todo ese círculo virtuoso estaría consolidado y disponible como infraestructura y cuando fuera necesario se volcaría para ese tipo de eventos.

Para consolidar un centro de medios en Madrid de estas características, creo que hay que pensar primero en crear una infraestructura que sirva al propio proyecto y después pensar en ofrecer cosas para el resto de gente, porque si no, puedes condenar a la gente del proyecto a que tenga que estar dedicada a mantener esa infraestructura para que otros la usen y eso acaba creando una división un poco utilitarista. Como les ha pasado a las radios libres: que unos cuantos utilizan su infraestructura para hacer programas, pongamos, de heavy y después se desentienden por completo de la gestión del espacio común. Pero quizá no se pueden quejar demasiado de ello, puesto que este modelo de proyectos comunicativos es el que han fomentado.

2  ¿Y si partimos en dos la Red? Entrevista con Margarita Padilla

¿Por qué el Nodo 50 dejó de interesaros?1

Marga: Nosotros al principio planteamos sinDominio como un proyecto a albergar dentro de Nodo 50. Ellos percibieron nuestra propuesta como competencia, y detrás supongo que estaba la idea de unidad: que con un solo órgano de expresión sobra y basta. Eso se disfrazaba con problemas más concretos, pero eran todos resolubles.

Por otro lado, aunque Nodo 50 tenía una asamblea soberana, nunca estuvo claro para mí si era un proyecto de SODEPAZ, si era algo que dependía políticamente de SODEPAZ. Esa asamblea, aunque formalmente sí tenía capacidad de decisión, yo creo que en realidad no la tenía.

Todo esto se materializaba en discusiones en torno al software libre: nosotros valorábamos que la conectividad iba a ser algo que se ofrecería gratuitamente, que no había que poner empeño en ello, y ellos tenían una idea distinta. Pero el problema no era que sinDominio tuviera una idea y Nodo 50 otra, la pregunta a hacer sería más bien por qué esas ideas no pudieron componerse. Para mí, la respuesta está ahí: que Nodo 50 tenía una idea muy antigua de la unidad, que es que hay algo que abarca y abarca y abarca... y no admite ningún fork (fork es una expresión utilizada en programación para indicar que un proceso crea una réplica de sí mismo destinada a tomar autonomía y automodificarse; por extensión se utiliza también cuando de un proyecto social surge una variante que toma autonomía pero sin enfrentarse u oponerse al proyecto «padre»).

¿Y otros debates sobre el software libre eran, más bien, pretextos para aferrar esa discusión?

M: Yo creo que sí. En tanto que sinDominio se planteaba como un proyecto autónomo albergado en Nodo 50 reclamaba la posibilidad autónoma de desplegar ese proyecto y, evidentemente, sinDominio quería montarlo sobre software libre y en ese sentido ejercía una cierta presión. Pero para Nodo 50 eso no era tanto problema, porque, de hecho, ahora Nodo 50 es todo software libre. Yo creía que eso iba a llegar. Lo que hay que entender es por qué se produjo una ruptura. Y no puede ser el asunto del software libre porque ellos prácticamente han llegado a los mismos puntos a los que nosotros proponíamos llegar. Por eso ya no hay ningún resentimiento, porque ya no tiene ninguna vigencia ese conflicto... Ellos, además, pensaban que sinDominio negaba Nodo 50 y ahora creo que no lo piensan, ahora ya no hay rivalidad en ese sentido, porque su idea de unidad se ha roto, no sirve en Internet.

Naturalmente, hay diferencias, y está muy bien que las haya, porque un mundo sólo con sinDominio no podría salir adelante, tiene que haber Nodos 50 que den servicios, que se planteen las cosas de otra manera.

Parece que Nodo 50 le da más importancia a la idea clásica de la comunicación política como altavoz. En cambio, cuando visitas sinDominio parece que no hay vida porque, por ejemplo, no hay cambio de noticias en la portada, como ocurre en la página principal de Nodo 50... Todo parece más un asunto construcción para dentro.

M: La verdad es que yo Nodo 50 no lo visito mucho, sólo me llega su lista de noticias, pero en la trastienda de ambos proyectos hay una diferencia enorme, eso está claro. Porque sinDominio, para bien o para mal, al fin y cabo se ha construido horizontalmente (por eso la misma web recoge esa dispersión que a veces parece ausencia o falta de contenido), mientras que todo el empeño de Nodo 50 es (o era) intentar ser un punto de referencia, la clásica función de un periódico, de un órgano de una organización. Lo que pasa es que ellos este empeño no se lo inventan, seguro que habrá personas, colectivos... que participan de esa idea de movimiento. Los que están ahí albergados quieren estar juntos de esa manera, como partes de un todo. En sinDominio no queremos estar juntos como partes de un todo. No se construye un todo. Queremos estar juntos. Punto.

sinDominio no es una firma para agregar a un cartel de manifestación, por ejemplo. No es un sujeto.

M: Claro. De hecho, explícitamente se rehuye usar el nombre de esa manera en convocatorias, campañas...

Al principio, sinDominio empieza como un espacio de visibilidad en la red para centros sociales, que estaban en ebullición por entonces, y había como distintas líneas participando: mucha gente autónoma, anarquista... Sin embargo, esos ya no son los rasgos definitorios más importantes. ¿Cómo valorarías en trazo gruesísimo lo que va de ese tiempo hasta ahora?

Esto tendrías que revisarlo porque yo tengo muy mala memoria, pero creo que más o menos sinDominio se puso en funcionamiento en septiembre de 1999 y en diciembre/enero tuvo un «catacrás», un golpetazo con la ACP. Eso marcó un antes y un después en la experiencia de sinDominio. Después del cierre de la ACP, sinDominio se conformó de otra manera.

Hubo una crisis y un corte, ¿qué es lo que cambió?

M: Habría que preguntarse desde dónde te pones para ver lo que ha cambiado, si te pones desde dentro o fuera de sinDominio. Para mucha gente lo que cambió fue la evidencia de que en sinDominio se daban relaciones de poder. Desde esa lectura, yo diría libertaria, el hecho de que se den relaciones de poder es intolerable, así que tienes varias opciones: una es irte, otra es machacarlas. Si eres libertario y ves relaciones de poder no puedes construir ahí dentro.

Para la gente que no lo vemos así lo que cambió fue, y hablo de mí, una especie de encuentro con lo real: lo que pensábamos que podía ser se demostró que no podía ser. A partir de ahí, las cosas son como pueden, pero no como pensábamos que iban a poder ser. sinDominio asumió con respecto a la realidad una relación un poco más negociadora, una componenda, por decirlo de alguna manera: «vamos a hacer lo que se puede».

Porque la idea que se vino abajo es la idea de que...

M: De que un proyecto social sólo va a encontrar afectos en lo social. Esa es la idea que estalló: lo social era un peligro, una amenaza real para la existencia del proyecto. Entonces hay que poner puertas. Lo mismo que pasó en el centro social okupado El Laboratorio 2. Vives detrás de la puerta y dentro de ella haces lo que puedes, pero has de vigilar que la puerta esté. Yo creo que es muy difícil unificar la experiencia. Cuando pasan estas cosas, cada cual lo vive como puede: hay soluciones más cínicas, más sensibles, más drásticas, con el cerebro, con el estómago... pero el efecto que tiene es que de algún modo la experiencia se va disolviendo, en el sentido de que la experiencia es menos concentrada, como si hubiera más agua. Notas que para otra persona no es lo mismo que para ti... dicho de otra manera: no hay asamblea. A partir de entonces no hay asamblea, hay cooperación, apoyo, solidaridad.... pero hay un punto trágico, porque no nos dotamos de las ideas adecuadas que nos permitirían superarlo. Con «no hay asamblea» quiero decir que no tiene capacidad de decisión, que no es soberana, que no conduce la experiencia, sino que es conducida por ella. No quiero decir que haya relaciones de poder, sino que no es soberana. Porque ¿qué pasó con el tema de la ACP? Había gente que valoraba que ese weblog abierto nos llevaba al fracaso y que había que cerrarlo. Eso se discutió en la asamblea y había una disparidad de opiniones, todas ellas muy combativas, ¿y qué pasaba?

¿Cómo se decide algo así?

M: Pues muy fácil: siendo la asamblea de sinDominio una asamblea virtual se decide en un grupo presencial de personas de Madrid que o vivimos o tenemos mucha cercanía con el centro social okupado Laboratorio 2 y vamos uno por uno: «¿tú qué harías?», «¿tú qué harías?» y «¿tú qué harías?» «¿Cerrar?» «Pues cerramos». Hacer eso cuando hay una asamblea es una pasada, pero se da precisamente porque no hay una asamblea, porque en las discusiones telématicas no éramos de capaces de alcanzar un acuerdo sólido.

Y a partir de entonces, ¿dónde estaría la soberanía, la capacidad de decisión?

M: Es que yo creo que no la hay, que la asamblea es un objeto de la experiencia (de sinDominio). Pero no le quita su mérito, ¿eh?, porque es cierto que hay deseos de horizontalidad. De todas formas, yo seguramente discrepo con gente de sinDominio, no se puede tomar mi opinión como la dominante, ni mucho menos...

Pero sí que se toman decisiones para algunas cosas: si se apoya esta campaña, si la portada se cambia...

M: Sí, se toman decisiones, pero en el parlamento también se toman. La asamblea no está para tomar decisiones, está para crear un espacio y un tiempo autónomos donde los valores se impongan colectivamente. La asamblea tiene que «poder». «Poder» no es tomar decisiones, «poder» es decidir qué tipo de decisiones, en qué lenguaje las tomas, poder desconstruir las propias decisiones... poder de poder. Y yo creo que eso no lo tiene. Es más, a veces me he preguntado cómo podría decidirse la disolución de sinDominio. Creo que no podría hacerse porque, según los estatutos de la asociación, hay una cantidad de gente que tiene que votar -no sé si son dos o tres cuartas partas o así- y nunca conseguirás esos votos. Bueno, con soborno, amenazas... quizás sí (risas). De natural, nunca los conseguirás, creo yo.

Claro, una lista no puede ser democrática porque las ciento cuarenta y tantas personas de una lista de correo no van a decidir nada y vuelve un poco la ley del más fuerte, ¿no?

M: Nada, nada, el máster de la lista es el que tiene la sartén por el mango (esto lo digo un poco en broma)... [Risas]

¿Y crees que la primera ACP produjo algún debate interesante o es un experimento fracasado por no haber previsto...?

M: No. Fracasado no, fue muy interesante. Lo que pasa es que nunca hemos vuelto a pensar sobre ello y ha pasado como una anécdota. Como si un día llueve, pues un día pasa esto. Pero yo creo que esa es la experiencia fundacional de sinDominio, esa ruptura, porque, de forma implícita y también explícita: en personas, hechos, correos... creó una experiencia de vacío, de imposibilidad, de ver que no tienes «poder» para conducir una experiencia. Pero eso, bien mirado, está genial porque destruye todo el supuesto de que algún día has podido conducir algo. Es la cosa lo que te conduce a ti.

¿Crees que hasta el día de hoy marca la experiencia de sinDominio?

M: Sí. Podría dar más detalles... pero es que no sé hasta qué punto es una experiencia pública o privada, por eso no sé lo que tengo que explicar o lo que no... Por ejemplo, una de las cosas que creo yo que produjo el cierre de la ACP fue, no el priorizar, pero sí el mimar la entrada de gente con perfil técnico.

¿Dices que después del cierre de la ACP fue una de las cosas que se intentó promover?

M: Que hay quien ha intentado promover, no es que haya una línea: «decidimos todos...», no. Cada cual ha hecho lo que ha podido, pero por eso en las discusiones sobre las altas lo ves, ves quién las apoya, los valores que se muestran para apoyar un alta: --«Amador quiere el alta». --«Vale, yo le conozco». Pero a lo mejor digo otra cosa, digo: «Yo lo conozco» o «sabe mucho de software libre» o «está en un centro social» o «está en la CNT desde el siglo XIX».

¿Y eso a ti qué te parece, Marga, que se promoviera eso, enriquece...?

M: Muchas cosas diferentes no enriquecen una experiencia si no se componen. En principio puede ser un enriquecimiento, pero esa gente de perfil técnico que luego se intentó que entrara creo que nunca habría tenido el suficiente aplomo como para poder decidir el cierre de la ACP, porque no es gente «política», porque no se siente segura, porque teme el rechazo, porque no tiene «cuerpo» para encajar ese desafío. El cierre de la ACP fue una decisión de «esto se hace así porque a nosotros nos da la gana, porque creemos que es lo mejor». ¿Cómo pudimos tomar esa decisión, quién la tomó o qué la tomó en cada cual? Pues, sobre todo, eso sí que es muy claro para mí, el haber compartido la experiencia del centro social. Eso nos agenciaba lo suficiente como para componer la fuerza para tomar esa decisión resistiendo luego todas las críticas que, claramente, nos iban a venir. No resistiéndolas, sino incluso amándolas. Porque cuando haces eso alguien que no te critique es que no se entera, no defiende su papel. Esas críticas tenían que llegar, había que aplaudirlas desde su posición ingenua, desde la distancia telemática o desde la falta de experiencia. No había que taparlas, sino todo lo contrario.

Entonces, a pesar de que sinDominio es un proyecto no presencial o virtual, para mí, una de las enseñanzas que saqué de eso es que la composición de los cuerpos que se rozan, el estar juntos, tiene un plus de potencia. Es decir: estar juntos, ver tu cara, saber quién eres, saber que cuando dices algo eres tú el que lo dices, haber pasado por la experiencia del Laboratorio... Eso crea una confianza, una complicidad que yo creo que no se puede producir -hasta la fecha- a base de compartir telemáticamente muchas compilaciones de kernel y tener unas listas técnicas donde se comparte el conocimiento de forma impresionante. Porque lo que hacía falta para decidir el cierre de la ACP no era este tipo de conocimiento, era otra cosa. Era experiencia, inteligencia, ver lo que está pasando y decir: «que no me pase»... Yo no creo que tenga que defender mi posición respecto al software libre, pero es, es blando [software], es inmaterial. No es lo mismo que el hardware.

Tú has pensado más sobre eso, sobre la ausencia de cuerpo en esos intercambios telemáticos...

M: Esa fue una de las cosas que pensamos Raquel (Radio PWD) y yo cuando nos ofrecieron escribir una parte sobre ciberfeminismo en un libro que va a publicar la editorial Virus y que se va llamar algo así como «Ciberguerrilla de la comunicación». Empezamos a pensar desde cero, porque nosotras no somos ciberfeministas, ni siquiera feministas, así que no entendíamos muy bien por qué nos lo pedían, pero algo tenía que salir. El texto lo dividimos en cuatro capítulos:

el primero, que sería situar el contexto, es un cruce histórico entre la revolución informática y la revolución sexual. Cuando Richard Stallman estaba fundando el proyecto GNU, el mismo día a la misma hora Donna Haraway escribía el Manifiesto Cyborg. O cuando Turing estaba haciendo su máquina virtual había una manifestación, ¿y Turing se enteraba de la manifestación? Pues seguramente no. En el segundo capítulo se analizaron las propuestas ciberfeministas. La propuesta ciberfeminista, muy brevemente, decía que la disolución de los cuerpos en las redes virtuales produciría un hundimiento del patriarcado (porque no estaría encarnado): te permite el travestismo, el anonimato... y eso más o menos llega hasta el año 82.

En el tercer capítulo dijimos: bueno, ¿cómo se podrían hablar, si se encontraran, una ciberfeminista con un hacker? ¿qué se dirían? Lo resumo mucho, pero digamos que desde el punto de vista de la ciberfeminista el hacker se acerca mucho al manager de Luc Boltanski y Ève Chiapello (El nuevo espíritu del capitalismo, Madrid, Akal) y la presencia de ambos lo que hace es feminizar la red. Ante esta feminización la ciberfeminista se queda perpleja porque, bueno, sí que es cierto que se ha dado una feminización, incluso en los valores del «hombre de las redes» de Boltanski (como puede ser la abolición de distancias, la escucha, el cuidado... una serie de valores que tradicionalmente estarían considerados como femeninos), pero hay algo que sigue haciendo que las redes estén pobladas por hombres, a pesar de todo eso, a pesar de que en los hacklabs hay un ambiente mucho menos machista que en los ambientes normales, incluidos los militantes. Todas las mujeres a las que hemos preguntado coinciden en que en los hacklabs la presión machista es mucho menos significativa que en los ambientes normales incluidos los militantes, pero, a pesar de eso, en los hacklabs mayoritariamente hay muchachos. Hay mayoritariamente muchachos; luego aquí hay algo que falla. Eso (lo que «falla») nosotras no podemos descubrirlo porque para descubrirlo tiene que haber prácticas que experimenten con ello, pero terminamos nuestra reflexión no aceptando que la ausencia de mujeres sea una ausencia, más bien queremos verlo como la única resistencia que se está planteando, en el sentido político, a la red global. Resistencia que el «hombre de las redes» no puede oponer, porque él vive en las redes.

¿Una resistencia que estribaría en sustraerse a la conexión?

M: Sustraerse a la conexión permanente. Sustraerse a la alta disponibilidad, a aceptar los dictámenes de nuevos centros de saber y de poder... Por eso en el título se toma la imagen de Penélope que teje y desteje, que no es muy original [risas], pero sirve para estas cosas, nos venía bien. Tomando la imagen de Penélope, que teje en el espacio público pero en el privado, que en este caso no sería clandestino, sino un espacio de amigas, te sustraes y destejes. Lo cual no significa que no sepas tejer de maravilla, como quedará claro al día siguiente cuando vuelvas a hacerlo, pero es que no te mola estar todo el día tejiendo. Gran diferencia con el «hombre de las redes», que no puede vivir fuera, no puede dejar de hacer red.

¿Y hay alguna resonancia entre esto que cuentas y lo que ocurría en sinDominio, ese vacío que no es un déficit o una carencia, sino que introduce algo positivo, o son dos cosas distintas?

M: Yo eso no lo puedo saber porque no puedo investigar en sinDominio, no puedo saber lo que pasa. Puedo imaginarlo, pero sería totalmente gratuito lo que imaginara. Podría ser que sí, pero el destejer se hace entre amigos. El tejer también, pero toda lucha se hace con amigos. Individualmente lo que tú hagas sirve para vivir el día y esperar al día siguiente a ver si consigues una amistad, que no está mal. Esos espacios de amistad seguramente los habrá en sinDominio; por ejemplo, RadioPWD (http://sindominio.net/radiopwd/) es uno de ellos, pero su manera de estar en sinDominio, hay que aceptarlo, es bastante instrumental. Te lo voy a decir de otra manera: no se plantea crear un espacio de amistad en sinDominio, sinDominio es inmanejable. En todo caso, es poniéndote como proyecto en sinDominio cómo consigues olvidar todo este peso de problemas que no puedes manejar y puedes hacer algo. Poniéndote como proyecto, tienes la opción de hacer algo en sinDominio y eso tiene su parte de afecto, porque actualmente podrías hacerlo en otro sitio. Quiero decir: hacerlo en sinDominio es cómodo, pero cada vez hay más comodidad para hacer cosas fuera de ahí porque la tecnología cada vez es más barata, más accesible... y el estar en sinDominio supone algo. Pero ese algo yo no sé lo que es. Lo valoro, porque no es que me dé igual, no es «sálvese quien pueda», pero construir un espacio de amistad en sinDominio se ha manifestado imposible para mí.

¿Por ese vacío que introduce el cierre de la ACP?

M: Porque la experiencia virtual no unifica los espacios ni los tiempos. Por eso cuando alguien plantea algo, a lo mejor cincuenta personas una semana o quince días antes leían el correo, etc., pero justo cuando tú planteas ese algo uno se va de vacaciones, el otro está enfermo... Entonces, ¿por qué aquello que tú propones no cuaja? Bueno, pues por cosas fútiles, no será por nada grave, pero, por ejemplo, esta entrevista que hacemos tú y yo requiere que nos hayamos puesto de acuerdo. Hemos creado una experiencia común, un bagaje de un cierto esfuerzo porque tú te has desplazado, yo también... yo en mi casa estaría más cómoda y para hacer esta entrevista he tenido que mover el cuerpo. Eso en sinDominio sencillamente no se puede hacer, en parte por decisión fundacional, en parte por resistencia... algo que sería difícil de analizar. Sí podría existir la «sección de sinDominio Madrid», por llamarlo de alguna manera, para que nos viéramos. Pero yo creo que hay una especie de inteligencia que nos dice que eso no funcionaría. Entonces que cada uno haga lo que pueda. Cuando haga falta poner dinero se pondrá, cuando haya una represión muy grave se responderá... y ese es el tope de lo que se puede hacer.

Desde que se funda sinDominio hasta ahora se ha pasado de algún modo de una euforia total por Internet como lugar horizontal, espacio liberado y ajeno al mando, a empezar a considerar su ambivalencia, en el sentido de que te conecta con otros y a la vez también les sirve a otros para controlarte a ti. ¿Cómo ha sido esa experiencia práctica?

M: Es misterioso, porque ¿qué es lo que permite que las cosas pasen? Cuando la gente se empieza a enviar mensajes para ir a la calle Génova (referencia a la concentración frente a la sede del Partido Popular el 13-M de 2004), eso ni era red ni era nada, ¿qué era?, una red virtual. Pero pasó, ¿no? No te sé contestar, porque además mi visión de sinDominio es muy parcial, porque es un proyecto que no lo entiendo, que no lo abarco, no lo concibo. Eso es lo que pasa. De hecho, incluso, en muchos aspectos he perdido el interés por saber qué pasa. ¿Por qué? Porque lo que pasa te domina hasta tal punto que estarías todo el tiempo atendiendo a lo que pasa, pero no haciendo que pasen cosas. Por eso, entre otros motivos, la experiencia de radioPWD para mí es tan interesante, aunque sinDominio sea una palabra que se oye en todo el planeta y radioPWD sea algo insignificante. Para mí ha sido cada vez más difícil reunir el entusiasmo para intervenir en sinDominio. Carolina [sinDominio] y yo hicimos un diseño UML sobre cómo funcionaba sinDominio (UML es un lenguaje de representación gráfica que describe objetos y relaciones, normalmente aplicado a diseñar software). Aplicamos UML a un entorno social, para ver si de esa manera el funcionamiento de sinDominio se podía describir, porque, supuestamente, con un diagrama UML todas las preguntas que tú hagas sobre el sistema mirando el diagrama quedan respondidas. Pero esta es muy cansado, porque el proyecto en sí no se deja intervenir, hace lo que le da la gana y al final dices: «que haga lo que quiera. A otra cosa». Tienes dos vías en sinDominio: una, la administración; otra, ponerte como proyecto. Existe aún una más: la posibilidad que hemos hablado de la asamblea, pero ahí lo tienes todo negro. Entonces la vía más posibilista es ponerte, como es nuestro caso, como radio.

¿Y qué os animó a hacer la radio, qué queríais experimentar con ella?

M: Cuando se ocupó el Laboratorio 3, Raquel y yo nos planteamos cómo podríamos estar en el Labo, porque teníamos un problema común y es que el Labo en sí se nos aparecía caótico y «consumidor de energía». O sea: que vas allí y nos sabes a qué vas, te pones a hacer cosas, te vas y no sabes lo que has hecho ni por qué. Esa manera de estar no nos gustaba y como tampoco estábamos dispuestas a estar en plan militancia de asamblea (ir a todas las asambleas, asumir la gestión...), teníamos un problema. Ese problema lo solucionamos diciendo: hacemos un programa de radio desde el Labo. Eso tuvo un empujón con el hackmeeting de Madrid. Pero el hackmeeting se organizó desde un punto de vista de un gran evento, muy ostentoso, y como huir hacia delante no nos «molaba» y lo del hackmeeting no nos parecía para tanto, dijimos: «bueno, como no queremos estar con ellos vamos a buscar un espacio propio donde podamos estar con, pero no hacer como ellos», y fue cuando retransmitimos por primera vez las charlas y talleres que se dieron en el hackmeeting.

Luego nos quedaron las ganas de seguir con un programa de radio. Lo hicimos con mucha dificultad porque la red wireless del Labo... tú ya sabes qué pasa... no tiene un funcionamiento estable... hasta que hubo la primera amenaza de desalojo, que me parece que fue más o menos en marzo... y el hackmeeting fue en el octubre anterior. Entonces decidimos mudarnos al hacklab «Cielito Lindo» en la calle Santa Ana.

Para mí ha sido una experiencia muy interesante. Como un auténtico HowTo de cómo se hace una amistad en el sentido que habla Marina [Garcés]: amigo es una alianza que te hace más valiente. No una amistad psicológica: no te digo que hagas como yo, pero te digo que hagas conmigo; y todo eso crea una relación de euforia, de confianza, de potencia... A lo tonto a lo tonto, hemos estado dos años emitiendo (que para lo que dura el tiempo en nuestro mundo está bastante bien). Ahora ya lo hemos dejado porque... bueno, todavía me lo estoy preguntando, pero la cosa está en que siendo radioPWD... vamos a llamarle un proyecto -aunque yo creo que no fue ni eso, pero bueno- muy reconocido y valorado, no ha conseguido ampliar su territorio. Esa es una paradoja en la que queremos pensar y que con el 11-M se ha hecho muy evidente.

Tal y como se presenta el proyecto es un proyecto de comunicación y otras cosas. Y esas cosas tienen su forma natural de actuar, que suele traducirse en que se divide la radio en trozos, se toma un trozo que se valoriza y sobre él se aplica una norma. A eso lo puedes llamar relación, cooperación... pero no amplía el territorio. En realidad, no cambia las cosas, sigue siendo como era; es decir: viene alguien y nos dice: «¡cómo mola tener una radio! Yo podría ofreceros más ancho de banda porque tengo un amigo en la Universidad de no sé dónde que tiene una máquina con un gran cañón...» Y tú le dices: «ya, pero es que ese no es nuestro problema, porque como no nos escucha nadie no necesitamos ancho de banda». «Ya, pero es que molaría que esto se oyera...» Y le preguntas: «¿Pero tú nos has escuchado alguna vez?» «Bueno, yo es que no he podido...». Nosotras hacemos radio, no ancho de banda, no nos valorizamos por el ancho de banda que tenemos, aunque lo necesitamos, así que nos preguntamos ¿cómo esa persona nos está viendo? No como lo que somos, ni como lo que hacemos, sino que nos está representando en su cabeza, nos representa según los problemas que se supone que debemos tener, no los que tenemos. Y esta representación nos presiona, porque si tú se lo dices a las claras: «olvídanos, no queremos ancho de banda porque no tenemos ese problema que tú supones que estamos teniendo», pues la manera de relacionarnos es un poco descortés, pero aquella persona no te está ayudando, te está aplanando, haciendo ser lo que no quieres ser. Este ejemplo que te pongo es un ejemplo real...

Hemos emitido en dos años. El primer año en MP3 y el segundo en OGG. Cuando emitíamos en MP3 recibimos una presión muy fuerte para abandonar ese formato por estar sometido a patentes. Vale, pero es que a nosotras nos dan igual las patentes. ¿Por qué alguien asume que nosotras participamos desde el punto de vista oficial del software libre sobre las patentes? (Porque radioPWD no es un proyecto de software libre, aunque nos guste el software libre). Y vuelves a lo mismo: «¿tú nos escucharías mejor así, en otro formato?» «No, pero es que sería mejor...». ¿Mejor para quién? Para la ley que estás aplicando, en este caso, la ley del software libre que dice que no hay que utilizar formatos patentados. Pero es que al aplicarnos esta ley cambiamos de identidad; es decir: que pasamos a ser un proyecto de software libre. Lo mismo pasa si alguien dice que radioPWD es un proyecto de mujeres: es que no es un proyecto de mujeres, aunque Raquel y yo seamos mujeres.

Digamos que continuamente tuvimos que defender el espacio autónomo para no ser representadas. Raquel y yo fuimos a dar una charla a Barcelona para presentar ese capítulo del libro que he mencionado antes, y automáticamente de esa charla sacamos mínimo tres «contactos», uno de los cuales nos ha invitado a Barcelona a dar otra charla a la que hemos dicho que no íbamos. ¿Alguien ha escuchado el programa de radio? Yo te digo que no, pondría la mano en el fuego. Son maneras virtuales de conectar. De hecho, hacíamos la broma aquella de que podríamos dejar de hacer el programa de radio y seguir recibiendo contactos y dando charlas sobre la radio. Eso seguramente a un hombre de las redes le satisfaría, porque lo que ansía reconocimiento. Pero yo, ¿qué hago con el reconocimiento? Es mucho más interesante el espacio y el tiempo que creo con Raquel, y eso es lo que no hemos conseguido que conecte con otros.

¿Pero por qué canceláis eso, lo que os interesa, el espacio/tiempo de cooperación, por lo otro (la incomprensión)?

M: No es por la incomprensión. Es porque lo que hemos pensado es dejar de hacer los programas de radio y junto con Anouk [Deville] plantearnos una composición electroacústica [sobre el 11-M] y hablar entre nosotras en un lenguaje que no corresponda a la subjetividad política, que no esté codificado políticamente. No es que nos hayamos hundido, ni mucho menos, es que hacer el programa ya empezaba a ser demasiado sencillo, fácil, y como en realidad el programa es lo que no está funcionando (funciona el nombre, pero no el programa en sí) pues se trata de cambiar de actividad.

Porque ampliar el territorio hubiera querido decir que más gente se compusiera con vosotras en unos términos en los que vosotras...

M: Planteando problemas comunes. Pero ¡ojo!: problemas desde dentro, para mí el MP3 no es un problema. Es un problema que me lo da la ley, la ley del software libre dice que eso debe ser un problema para mí, pero para mí no lo es. En el segundo año nos cambiamos a OGG para contentar a cierta gente (y para demostrar que sabíamos hacerlo técnicamente), pero se ha demostrado que a la experiencia radioPWD no le sirve.

Son requerimientos externos que la tensionan un poco...

M: Sí, pero estérilmente. Te someten a una norma. Por ejemplo: sinDominio es muy poco crítico con la norma del software libre...

¿Y tú no ves que eso sea planteable porque serías inmediatamente juzgada por esa norma y no habría discusión...?

M: ¡Es que no puede haber discusión! Yo puedo poner un correo a mis amistades y enemistades, pero eso no me compondrá con las amistades. Así como la enemistad con Nodo 50 fue muy productiva, se llegó hasta el final (y está muy bien que haya enemistades, es natural, tiene que haberlas), en sinDominio ni hay amistades ni enemistades fuertes porque las amistades y enemistades son virtuales.

En el texto que escribiste para Archipiélago sobre «Agujeros negros en la red»2 decías que había varias maneras de vivir la red: una de ellas, frente a los intentos de mercantilización de Internet, los comportamientos parásitos de los crackers y la simple reivindicación de privacidad, ponía el énfasis en que somos nosotros los que construimos la red y, más bien, son otros los que la parasitan --esa, tal vez, fue la primera idea de sinDominio--. Pero ahí detectabas límites o insuficiencias...

M: Porque de todo lo que se ha hecho hasta ahora, la mayor experiencia es la del software libre. Y el movimiento del software libre muestra cómo no puedes establecer diferencias radicales, no puedes operar una desconexión de la red global, no puedes operar una desconexión y construir porque entonces tendrías que estar dispuesto a acabar con tu identidad y eso no se acepta, no se puede soportar.

¿Pero eso no te coloca en una posición demasiado centrada en el enemigo, como el índice que te indica si tú haces o no haces bien, frente a una idea más de autoafirmación que no se preocupa tanto de si estoy destruyendo al enemigo o me está recuperando?

M: La autoafirmación tiene que desconectar de los valores dominantes y crear una comunidad. Esa comunidad produce espacios distintos, hay una frontera, claramente, porque al centro social hay gente que va y gente que no va. Y la gente que no va es porque no quiere cruzar esa frontera, porque sabe que la hay. El software libre no establece ese tipo de fronteras, yo no las he visto hasta ahora.

No es que busques un enemigo, es que en tus espacios autónomos, para que seas soberano en ellos, tiene que haber una desconexión de las cosas que no te gustan. Aquello que dejas fuera, por lógica, será tu enemigo, pero hay cosas intolerables que no puedes dejar pasar dentro.

Pero, en el software libre ¿no habría una desconexión con respecto a todo lo que es el ámbito de lo propietario?

M: Sí, pero el ámbito de lo propietario no es el ámbito exclusivo de lo productivo, de la valorización capitalista. A la valorización capitalista también le interesa el ámbito de lo público muchísimo, y el software libre nunca ha dicho nada con respecto al su propia capacidad para hacer negocios, nunca ha dicho que no se haga. Es un movimiento revolucionario, pero en el sentido en el que el capitalismo también lo es, porque el capitalismo tiene muchísimo movimiento, produce infinidad de cosas.

Para mí, tal y como yo veo el software libre, es como un individualismo libertario, un valor de libertad muy grande forjado en un mercado individualista muy grande. Y de ahí toda la ética del reconocimiento que, básicamente, es personal. De ahí todo el rollo con las firmas, los alias, etc. Dentro de eso, proyectos como sinDominio quizá podrían haber llevado hasta el final su singularidad, pero... No sé cómo explicarte... el capitalismo está en todo, algo tienes que operar para deshacerte de él, y esa operación requiere un acontecimiento. No se puede conseguir cada uno en su casa frente al ordenador o cada uno cuando pueda. No: hay que juntarse. Juntarse como en la calle Génova. Eso es juntarse. Por eso, una netstrike, que hubiera sido cada uno en su casa dándole al botón y hundir la página del PP, no hubiera sido lo mismo que la concentración en la calle Génova, seguro. Porque la experiencia, lo que está pasando ahí, no es lo mismo.

Pero el problema es que, al asumir desde sinDominio totalmente los valores que operan el software libre, de repente, el proyecto no importa. Porque el proyecto tiene unos pilares como tal. Un pilar es la licencia GNU, desde luego, pero la licencia sin proyecto no sirve de nada, tiene que haber un proyecto. Quiero decirte: si hubiera conciencia colectiva de sinDominio creo que esa conciencia no asumiría la liquidación de sindominio como parte de la experiencia. Llevar adelante unas prácticas que pongan en riesgo la experiencia; o sea: asumir la posibilidad de poner en riesgo la experiencia llevando hasta el final la propia experimentación. Porque al final tiene que acabar, si no acaba ya me dirás [Risas], se tiene que agotar. Eso puede exigir ponerse en riesgo, hacer cosas excéntricas, separase de cosas que se basan en el software libre, asumir la totalidad esos problemas... crear autonomía. sinDominio no ha valido para eso. Tiene que haber una diferencia, pero radical, de lo que difieres, y el software libre no es una diferencia de nada, es una corriente antisistema que, a veces, como todas las corrientes, pues va bien al propio sistema, otras veces le va mal, la manejo o no la manejo, tira y afloja... pero no es una lucha. No es un acontecimiento. No es algo interruptivo. No marca un antes y un después. No distribuye el mapa de lo posible. No cambia las cosas. Ahora bien, ¿podríamos haber hecho Raquel y yo la radio si no hubiera software libre? Seguramente no hubiera sido igual, pero no estamos en la totalidad de un movimiento. Las singularidades surgen al abrigo del movimiento y también fuera de él (porque a nosotras el MP3 nos iba de maravilla...) [risas].

Pero sin haber una desconexión radical en un momento --un antes y un después-- ¿no tiene efectos reales el software libre en los comportamientos de la gente que lo utiliza?

M: Sí, pero ¿qué buscas, qué quieres? Porque, claro, yo ahora no me imagino la vida sin Internet, sin Google. Para mí, una de las experiencias más tristes es cuando estaba en el Labo 1 y no había luz por el día y no podía encender el ordenador... El ejemplo lo tienes en esas huelgas que se hacen en la web contra las patentes que consiste en que te ponen una pantalla que te dice: «esto está en huelga», clickas y entras en la página. No están dispuestos a perder su web. ¿A qué estás dispuesto, qué arriesgas? No se trata de buscar un enemigo. Pongamos que va a ser una catástrofe si hay patentes (yo eso no lo sé, porque allí donde hay patentes es justo donde se produce más software libre, en EE.UU.), pero vale, me lo creo, por tanto: huelga. ¡Pues sepárate, haz un Intranet con tus webs, dividimos Internet en dos: la web hecha con las patentes, y la que está contra las patentes, yo qué sé! Eso no puede ocurrir porque no se opera una separación, estás pegado a la red global.

Un ejemplo: los trabajadores de La Roca (radiadores, años 70) plantearon una huelga sin servicios mínimos que incluía apagar los los hornos de cerámica. Tenía que haber servicios mínimos, porque si cerraban, los hornos se crujían y la fábrica se iba a la mierda, toda la tecnología se estropeaba. La respuesta autónoma fue: «Pues bien, ¿y a nosotros qué nos importa? ¿si la fábrica se va a la mierda no es nuestro problema». Eso no es tan fácil de decir porque tu identidad va en ello, porque eres de clase obrera, luego necesitas trabajar, luego necesitas fábricas. No es verdad que no te importe, sí te importa ¡y mucho! porque tienes miedo de no saber lo que eres.

Yo pienso que esa desconexión a lo mejor se da en sitios que desconozco, esa resistencia a la conexión que hablaba antes de las mujeres puede ser un fenómeno de este tipo, pero yo a esta manera de hacer huelga en Internet la veo un poco ridícula, digo: «¡pero bueno, ¿es tan importante nuestra información?!» [Risas] El caso es que no puedes decir: «¡os vais a la mierda! ¡Yo me voy con mi potencia...!» No es tan fácil. Yo no lo veo que eso ocurra.

¿Y dirías que son acontecimientos de desconexión lo que pasó en la calle Génova, en las movilizaciones contra la guerra, o el 19/ 20?

M: Lo que pasó en la concentración de la calle Génova yo no lo veo un acontecimiento de desconexión, lo veo un acontecimiento de autoorganización. Pero sí que establece, sí que es un desafío porque, si tú quieres, las consignas que se gritaban son palabras vacías: la verdad, los muertos, los vivos... pero trastocaba las formas, las rompía totalmente, rompía la jornada de reflexión, la forma de: «ya lo dirás mañana, pero hoy no lo puedes decir». Ese trastocar las formas, el software libre ni lo va a hacer ni lo puede hacer porque se basa en una licencia y esa licencia está apoyada con la ley, necesita leyes, es la norma que hay. Con esto no quiero desvalorizarlo porque, para empezar, yo vivo de él y lo uso cotidianamente, no puedo imaginarme la vida sin ello, ya te digo. Pero no le puedo pedir lo que no me puede dar. No me puede dar unas posibilidades de emancipación y de autonomía un proyecto totalmente posibilista del mundo donde estamos. Se basa en una licencia, no puede ir contra la ley. ¿Qué dice el software libre respecto al «top-manta»? No dice nada, no puede decir nada porque está basado en una licencia y, claro, si estás asociado al «top-manta», que se salta las leyes, ¿quién te va a respetar?

Pero también son dos culturas diferentes, ¿no?

M: Vale, pero sindominio hubiera podido singularizarse un poco: un pie en el software libre y otro pie en el mundo, «¿qué nos seduce?, ¿qué nos llama?, ¿nos gusta emitir radio en MP3? Pues software libre con una excepción: movimiento social». Siempre será mejor que una licencia, ¿no?

Bueno, supongo que se hace es un uso instrumental de esa licencia para defender el movimiento social, la cooperación que corre por debajo, a no ser que se caiga en un fetichismo absurdo... pero lo importante no creo que sea para nadie la licencia, sino encontrar ese bug en la ley para mejor defender las relaciones de cooperación y no hacer un ataque frontal que puede destruirlas.

M: ¡Claro! Y tal y como surgió el software libre la manera más inteligente, más constructiva y positiva ha sido la que ha tenido, de eso no hay duda. Pero establece un límite que yo creo que si no estás dispuesto a saltarlo sabiendo que puedes perderlo todo, si no estás dispuesto a apagar el horno, con tus problemas, tu conflicto, tu confrontación, tus valores establecidos, tus fuerzas... Las jugadas están dadas. Yo realmente echo mucho de menos espacios donde, sin desvalorizar lo que significa el software libre, puedas tener unas prácticas autónomas respecto a los estilos dominantes. El hacklab no es así, sinDominio no es así... todos siguen la línea de Richard Stallman.

También porque es un ámbito donde la gente quizá no se atreve a...

M: Sí, porque hay unas figuras de autoridad...

Es curioso, ¿no? Porque se supone que en el software libre la autoría de los creadores de programas se desvanece más...

M: ¡En absoluto! la autoría es sagrada. Lo que se desvanece es la propiedad. Para construir un movimiento, como se ha construido éste, hacen falta Richard Stallmans. Son líderes, sujetos en la jerarquía. Pero de horizontalidad nada de nada, ¿eh? Y es natural: hay que aparecer en los medios, vencer en la red global, ser una marca vendible como Coca-Cola, en el mismo mundo en que hay competencia con otros productos que funcionan con marcas...

¿Y eso es lo que crees que impide que se establezca un espacio donde se puedan plantear con franqueza otras funciones?

M: No. Yo no creo que nuestra misión sea hablar con R. Stallman, ponernos de acuerdo con él y decidir cómo hacer la huelga contra las patentes. Ese nivel de unidad ya no me lo planteo, pero sí que en nuestras experiencias pensemos con nuestros cuerpos y con nuestras cabezas, no tomar todas las ideas que están dadas, no tener miedo a desgajarte del movimiento, no temer esa ruptura, porque para crear algo nuevo tiene que haber esos momentos de ruptura productiva, como pasó con sinDominio y el Nodo 50: ¿por qué tenemos que estar juntos si vamos a estar mejor separados? (En ese momento en sinDominio no teníamos miedo: estaba el Labo 1, no había pasado el mes de agosto... rompimos con todo con lo que había que romper para hacer lo que pensábamos que teníamos que hacer). Yo, por tanto, creo que no sería nada del otro mundo si en nuestros hacklabs, «sinDominios»... nos planteáramos, por ejemplo, que la página de sinDominio se cierra de verdad cuando haya huelga. O no salir a la huelga, o subvertir todo el contenido... algo que se salga de la línea correcta, de la norma.


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Copyright © 2005 Revista Contrapoder
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Ambas entrevistas fueron realizadas por Amador Fernández-Savater para la revista Contrapoder, núm. 9, primavera 2005.
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Véase el texto fundacional: Por qué el Nodo50 ha dejado de interesarme
2
http://suburbia.sindominio.net/article.php3?id\_article=2
Este documento ha sido convertido desde LATEX por HEVEA para la Biblioweb de sinDominio.