Archipiélago: Tal vez la aportación teórica por la que es más
conocido para los lectores en lengua española sea su análisis marxista de la
posmodernidad como «lógica cultural del capitalismo tardío», análisis que
ha venido desarrollando en otras obras suyas durante los años 80. ¿Considera
que, en lo esencial, aquel análisis sigue siendo válido? A grandes rasgos,
¿qué modificaciones ha supuesto la deriva reaccionaria de la cultura
posmoderna, que ya señaló hace una década?
Fredric Jameson: No fue hace una década sino dos, hace veinticinco
años que escribí este primer ensayo y desde luego habría modificaciones que
realizar. Algunas personas sostienen que el posmodernismo ha tocado a su fin,
sin embargo es preciso establecer una diferencia entre el posmodernismo como
estilo y la posmodernidad como situación cultural. Existen diversos estilos
en el seno del posmodernismo, y algunos de ellos han desaparecido al tiempo
que han ido surgiendo otros. Pero la posmodernidad, tal y como la caractericé
en aquella obra, sigue estando vigente e incluso en expansión. Lo que quizás
habría que añadir ahora para destacar su relevancia es que finalmente
posmodernidad y globalización son una misma cosa. Se trata de las dos caras
de un mismo fenómeno. La globalización lo abarca en términos de información,
en términos comerciales y económicos. Y la posmodernidad, por su lado,
consiste en la manifestación cultural de esta situación.
En lo que se refiere a si es o no productiva, desde luego, cualquier situación
histórica nueva acaba siendo productiva, o sea, produce toda una nueva
cultura. Lo que nos debería interesar en este sentido es cuáles son las
posibilidades de una cultura de oposición frente a una cultura posmoderna
afirmativa, que en cambio se limita a reproducir el sistema. Ésta es una
cuestión difícil de contestar porque no creo que, por ejemplo, se pueda o deba
dictar a los artistas qué hacer o anticipar el tipo de cosas que hay que
hacer. Creo que los artistas, a título individual, aunque quizás en menor
medida en el campo literario, sí que ejercen algún tipo de oposición. La
pregunta crucial que yo plantearía aquí, una pregunta para la que no tengo
respuesta, la verdad, sería: ¿Pueden erosionar al capitalismo las formas de
oposición cultural que surgen en un momento? ¿Precisa este sistema
caracterizado por la posmodernidad y globalización el mismo tipo de oposición
que la que se generó en la época de lo moderno? En el momento moderno
hablábamos de subversión, crítica, oposición, pero me pregunto si todas estas
formas de resistencia son realmente válidas en las condiciones presentes.
Recuerdo ahora el título de un famoso libro de Sloterdijk, Crítica de
la razón cínica. Mucha gente usaría esos términos para describir la
situación, e incluso Zizek se refirió a ello en una conferencia a la que
asistí en Los Ángeles el año pasado. Sí, creo que nos encontramos inmersos en
una cultura de la razón cínica, en la que todo el mundo ya sabe todo de
antemano, en la que ya no hay sorpresas, un momento en el que todo el mundo
sabe lo que es el sistema y lo que hace, que el sistema no ofrece ilusiones a
nadie y que simplemente está basado en el beneficio, en el dinero, etc. Si es
así, si todos somos tan conscientes de este hecho, entonces es evidente que la
función de la cultura de desenmascarar y revelar ese mismo hecho deja de ser
necesaria. Aunque al mismo tiempo, si todos lo sabemos ¿por qué no resistimos?
Estos son los nuevos tipos de interrogantes a los que hoy se enfrenta la
cultura, y los que tendría que acometer una cultura posmoderna de izquierdas.
Archipiélago: La vieja guardia, pongamos Adorno, asociaba la
oposición cultural con cosas como la música de vanguardia, la literatura
modernista, mientras que la nueva crítica que surgió con su generación se
centró más en los productos de la cultura de masas, los medios de
comunicación, el cine, la TV, el vídeo, etc. ¿Qué otras diferencias
hay entre la antigua lucha cultural y la posmoderna?
F. Jameson: Creo que la idea de oposición y subversión iba unida a la
idea de vanguardia y a la propia diferencia entre alta cultura y cultura de
masas. Una de las cosas importantes de la posmodernidad es que esa diferencia
se diluye. En realidad, ya sucedía con Thomas Pynchon. No es que Pynchon fuera
exactamente cultura de masas, sin embargo sí que estaba absorbiendo o
impregnándose de la cultura de masas de un modo que no se había producido
anteriormente en la literatura.
Pero volviendo a la pregunta, ¿cuál es el nuevo contenido de oposición o
resistencia? ¿Se trata de una muestra de pluralismo cultural? Todo el mundo
está a favor del pluralismo, pero lo cierto es que éste no va necesariamente
unido a un programa político. Tampoco sé, igual que le sucede al resto, cuál
sería el programa político adecuado, y mis sugerencias en realidad no son
útiles en el plano político.
Creo que es preciso distinguir dos niveles y hablar de lo local y lo global no
es una tontería en este punto. Desde luego, existen políticas nacionales donde
se han producido ciertas conquistas democráticas y donde se han alcanzado
algunos logros sociales, que están siendo destruidos por una nueva derecha
conservadora muy agresiva. En este contexto no sé si se puede sostener una
política radical, dado que uno parece obligado a defender una política de
conservación del viejo Estado del Bienestar. Pero existe otro nivel, el de la
cultura global, en el que ciertamente suceden y puede que sucedan otro tipo de
cosas. Posiblemente esas cosas no se vayan a originar entre nosotros, en el
Primer Mundo, en Europa o en Estados Unidos, son cosas que vendrán de otros
lugares, quizás de lo que está sucediendo en América Latina, de lugares en los
que se está fraguando una resistencia contra los países ricos. Podemos apoyar
todo eso desde el interior de los países ricos, pero al mismo tiempo nos es
muy difícil originar una política antiglobalización desde el Primer Mundo,
desde nuestra posición acomodada. Podemos, desde luego, identificarla y
apoyarla y eso es lo que ha representado Seattle, el Foro Social Mundial, el
Foro Social Europeo. Son acontecimientos que se producen en un ámbito
internacional, mientras que en el seno de los países se da otro nivel de
política, y localmente otro. En realidad, en cierto sentido todos ellos están
desconectados entre sí, aunque discurren en paralelo, simultáneamente, y una
de las cosas que genera confusión política es el hecho de que no podamos
identificar de forma inmediata cuáles son las grandes causas políticas de este
momento. Esto también tiene que ver con la lentitud con la que está emergiendo
un nuevo movimiento obrero internacional. Claro que el comercio internacional
está operando, pero sus movimientos son muy contradictorios, y lo que es bueno
para los trabajadores chinos resulta que es malo para los latinoamericanos y
los españoles. La vieja izquierda moderna, la izquierda comunista, se basaba
en una idea internacionalista, pero el espacio para que esa idea se desarrolle
más no ha surgido aún.
Archipiélago: En su trabajo, la arquitectura y el urbanismo han
desempeñado un papel central a la hora de determinar las características del
capitalismo contemporáneo. Perry Anderson señaló ya posibles razones
biográficas (el contacto en Duke con Venturi). ¿Podría explicarnos las razones
teóricas de esta preocupación?
F. Jameson: Mi interés por la teoría arquitectónica se originó cuando
algunos estudiantes de Arquitectura de la Universidad de Yale vinieron a verme
y me dijeron: tenemos un nuevo decano, no le interesa la teoría en absoluto,
¿harías algo de teoría con nosotros? Y yo les dije que sí si me contaban qué
estaba pasando en el mundo de la arquitectura. Fue un verdadero intercambio y
me beneficié enormemente de él. Y fue así como llegué a conocer a algunos de
los viejos arquitectos, justo en un momento en el que los arquitectos
comenzaban a hacer teoría. Aparecieron algunas revistas estupendas, algunas
todavía existen, y se convirtieron en un auténtico motor de la reflexión.
Algunos la impulsaron más que otros: Peter Eisenman, por ejemplo, demostró
tener una mente muy teórica. Gery, en cambio, no estaba tan interesado por la
teoría. En cualquier caso, comenzaron a darse reflexiones muy interesantes
desde el terreno de la teoría y todo aquello acabó por interesarme. Percibí
entonces que era realmente en el campo de la arquitectura y de la producción
arquitectónica donde antes se podía advertir una transformación en la
producción de las artes, una transformación que cabría llamar «posmoderna».
Obviamente, también sucedía algo en la literatura, por ejemplo con Pynchon y
gente parecida. Siempre surgía la pregunta: ¿es o no posmoderna esta
literatura?, pero en la arquitectura se produjo una auténtica ruptura, toda
una reacción violenta contra el movimiento moderno, contra Le Corbusier y
demás, una rápida iniciativa para producir otras cosas, un regreso a ciertas
formas de placer, etc. En fin, un cambio que traté de describir en mis
ensayos. No creía, eso sí, que todo lo que se producía en el momento
posmoderno fuera necesariamente bueno. Le Corbusier es una figura inmensa,
pero pertenece al pasado, mientras que lo que se estaba haciendo resultaba, en
sus distintas manifestaciones, algo realmente profético. Esto me dio la idea
de que existía una auténtica ruptura y que algo nuevo estaba empezando a
emerger, algo que era preciso explorar.
Luego está la cuestión de lo que yo llamo «lo espacial». A mi juicio hay
modos simplistas de hablar de esto y no me gustaría contribuir a ello, pero en
términos generales podría decirse que las grandes obras modernas,
particularmente en la literatura, incluso en la pintura, plantean la cuestión
del tiempo, del tiempo y la memoria, o más exactamente, la cuestión de por qué
en cierto momento nuestro sentido del tiempo, del pasado, quedó debilitado. En
cierta ocasión alguien me contó ---y no sé si será cierto, si lo es resulta
muy interesante, pero si no también es una buena fábula--- que en este momento
existen más personas vivas sobre la faz de la tierra que las que nunca hayan
podido existir a lo largo de la historia. En este sentido, el presente se hace
más importante que el pasado y conforme nuestro sentido del tiempo histórico
ha cambiado, también lo ha hecho nuestro sentido del tiempo existencial. Si se
presta atención a la obra de autores como Deleuze, y sobre todo a la idea
deleuziana de esquizofrenia, advertimos que se trata de una filosofía del
presente.
Hay, en efecto, un extraño presente absoluto en el que vive la gente y parece
que el tiempo cede ante lo espacial, ante este sentido espacial de las cosas.
Pues bien, éste pudo ser otro motivo por el que la arquitectura ocupó una
posición más central en este nuevo sistema que llamamos posmodernidad.
Además, tengo el presentimiento de que, aunque haya algunos escritores y
poetas maravillosos, no van a volver a producirse grandes cosas en el campo de
la literatura nunca más. Durante el movimiento moderno era el centro de todo
ya que se pensaba que se estaba viviendo una total degradación del lenguaje,
una degeneración que se ejercía desde los periódicos, desde las masas; una
idea de derechas en cierto sentido. Y así surgió la idea de que quizás uno
podría recobrar la pureza de una lengua original. Hoy en día, en cambio, todo
el mundo entiende que la lengua está irremediablemente corrompida, que la
esfera pública habita en el basurero de la lengua y que no puede ser
purificada. Los poetas más interesantes de Estados Unidos, los llamados
language poets (quizás se les conoce un poco aquí también), hacen
poesía a partir de basura lingüística, recopilando piezas de esa lengua
degradada. En el nuevo período, pues, la lengua deja de estar en el centro,
mientras que el espacio, en sentido general, pasa a ocupar su lugar, junto con
la llamada cultura visual, las imágenes, lasociété du
spectacle, la publicidad, etc., o sea, series de imágenes que transforman el
espacio, aunque incluso podríamos incluir a la música (cuando la gente se
desplaza con sus walkmans no se limita a escuchar música, sino que
consecuentemente el espacio también se transforma).
Pese a todo ello, lo cierto es que el espacio nunca fue un objeto preeminente
para la teoría. David Harvey fue una de las pocas personas que puso en primer
plano el lenguaje del espacio y de la geografía. Durante la guerra de Vietnam
surgieron muchos geógrafos radicales, y él mismo se reconocería en esta
corriente, pero con anterioridad a ese momento la geografía había sido un área
menor. Sin embargo, en poco tiempo y desde distintos puntos de vista, la idea
de espacio se convirtió en algo central para las personas y se fueron sumando
más y más cuestiones apremiantes, como la del hecho mismo de ocupar el
espacio, la del ciberespacio, del espacio informativo y la velocidad de las
conexiones mundiales, etc.
Archipiélago: El bloqueo de la imaginación es otro problema al que ha
prestado mucha atención, en relación, por ejemplo, con ciertos aspectos del
antiurbanismo de Koolhaas o con la ciencia-ficción contemporánea. Parece que
no se trata de volver a la utopía, sino de...
F. Jameson: En lo que se refiere a la utopía, creo que hay dos
cuestiones relevantes. Una tiene que ver con una especie de impulso utópico
que siempre está presente. Tiene que ver con la colectividad, la felicidad, el
cuerpo. Gran parte de lo que pensamos sobre la degradación de la cultura
contemporánea se alimenta de ese impulso. Es un sentido de utopía que late en
todas partes. Lo que, sin embargo, no siempre está presente son
representaciones de la utopía, ya que éstas surgen en oleadas. En Estados
Unidos, por ejemplo, el gran momento para las utopías fue la década de 1890,
el período del Movimiento Progresista, de la formación de los sindicatos, de
los iww (Industrial Workers of the World), los
wooblies,1 etc., un período
en el que la gente experimentó verdaderos cambios históricos
y se sintió interpelada a imaginar otros futuros que, quizás, ahora puede que
no nos parezcan nada atractivos, pero que realmente formaron parte del
imaginario de esos movimientos. Después nos encontramos con la década de 1960,
un período en el que también se asistió a un florecimiento de las utopías, en
gran medida gracias a la segunda ola feminista (que también estaba presente en
el primer período, en el primer momento de las utopías feministas). En nuestra
época también han empezando a emerger algunas nuevas utopías, pero el fenómeno
ha adquirido mucha más importancia política que antes, dado que cada vez nos
ha resultado y nos resulta más difícil imaginar algo distinto a lo existente.
Recordad, por ejemplo, la célebre expresión de la Sra. Thatcher: «No hay
alternativa al capitalismo». El problema político al que nos enfrentamos
desde hace tiempo es que no hay alternativa a la utopía.
La utopía, sin embargo, sigue siendo el primer paso en la emergencia del
futuro y, por eso, cosas como la ciencia-ficción actual están tan relacionadas
con lo que comentaba anteriormente, o sea, con el problema del tiempo
histórico. Vivimos en un período en el que nuestro sentido del pasado sólo se
corresponde con un montón de imágenes y de simulacros y en el que el futuro es
cada vez más difícil de imaginar. La ciencia-ficción, con todo, parece que
siempre había sido la forma en la que era posible imaginar algo y en la que se
podía poner a prueba el futuro en un sentido bueno y malo. O, más exactamente,
yo diría que el sentido de la ciencia-ficción consistía en demostrar
lo difícil que resulta imaginar un futuro diferente, algo que no es
necesariamente malo, dado que fuerza a la gente a tratar de pensar y a adoptar
distintas iniciativas.
Volviendo al tema general, diría que con el conjunto del movimiento
antiglobalización también estamos asistiendo una vez más al surgimiento de
todo tipo de utopías. Estuve en el Foro Social en Porto Alegre y allí era
posible ver distintos movimientos tratando de imaginar distintas versiones del
futuro. Lo importante, de hecho, sería intentar darse cuenta de cuál está
siendo la tendencia histórica y tratar de ver cómo la gente está pensando en
alternativas. Parece que asistimos a una situación límite, por ejemplo, a una
situación en la que todo el trabajo sobre la faz de la tierra es trabajo
asalariado, en la que se produce una destrucción total de la agricultura, una
transformación global de cualquier cosa en mercancía. De modo que es desde ahí
desde donde estamos tratando de imaginar. No creo que haya razones para el
pesimismo en todo esto.
Archipiélago: Uno de los grandes problemas a la hora de pensar la
globalización es el papel que juega Estados Unidos en ella. Antonio Negri cree
que, a pesar de su preponderancia, Estados Unidos manifiesta una incapacidad
para dirigir el proceso de globalización (igual que le ocurriría a cualquier
otro Estado). De hecho, en opinión de Negri resulta confuso hablar de
imperialismo y sería mejor pensar en una idea de imperio con naturaleza no
estatal. Usted, en cambio, en artículos como «Globalización y estrategia
política», parece afirmar lo contrario. ¿Es así? ¿Podría explicarnos su
opinión sobre el papel del Estado-nación en el proceso de globalización y de
cómo se sitúa realmente Estados Unidos en ese proceso?
F. Jameson: Creo que es preciso recordar que ambos, Michael Hardt y
Toni Negri, son italianos, y que de algún modo para ellos imperio significa
imperio romano, no el imperio del imperialismo. El imperialismo se corresponde
más bien con un orden anterior al capitalismo y por eso seguir utilizando la
misma palabra genera cierta confusión. Cuando ellos hablan de imperio, lo
interpreto en ese sentido, en el del imperio romano: nos hallamos ante un
imperio del que forman parte Estados equiparables y existe determinado modo de
ciudadanía global; los europeos y los americanos, digámoslo así, detentamos
cierta ciudadanía global de la que, en cambio, carecen otros países, o sea,
los bárbaros de la periferia del imperio romano. Sin embargo, en grandes
momentos de crisis, de repente se produce un estado de excepción en el que una
única potencia dirige todo. Esto es lo que creo que vienen a decir ellos. No
se trata de que Estados Unidos como nación sea ahora de algún modo la única
nación. Existen muchas corporaciones multinacionales que
no son estadounidenses, que son europeas, o japonesas, o de muchos otros
sitios, lo cual no quita que, en el estado de excepción bajo el que vivimos,
los estadounidenses se erijan como dirección de todo el imperio. Parece claro,
por ejemplo, a tenor de las elecciones que se celebraron ayer en España
(14-3-2004), que no todo el mundo está dispuesto a aceptar la hegemonía de
Estados Unidos. Incluso parece evidente que, cuando la excepción acaba,
Estados Unidos puede volver a ocupar su lugar entre las naciones y puede hacer
algún caso a las Naciones Unidas. Comprendo el debate sobre si la
globalización es esencialmente estadounidense, pero no creo que se trate de
una discusión realmente productiva. Estados Unidos está en el centro de todo
el asunto, pero no se trata de Estados Unidos en sí mismo, sino, poniéndolo en
otros términos, del capitalismo.
Al mismo tiempo, creo que Estados Unidos no es exactamente una nación como el
resto de las naciones y es así por distintos motivos. Para empezar, nuestra
política es algo diferente. Una de las cosas importantes que trajo consigo el
colapso del socialismo fue el colapso del federalismo. Existe, sin duda, una
crisis del federalismo en la Unión Soviética, aquí en España, en Canadá, en
Irlanda, en Inglaterra. Pero algo parecido también pasaría, creo, en Estados
Unidos. En la década de 1960 ya surgieron algunas voces (algunas utopías
surgieron de ahí) que hablaban de las siete naciones de Estados Unidos. Luego
se llegó a hablar de nueve, las nueve naciones de Norteamérica. Sólo acudiendo
a la geografía podemos pensar, en efecto, en el Sur, los Apalaches, Quebec, la
costa Noroccidental, California, Arizona, etc. La cuestión es: ¿por qué no se
escinde, por qué no se desune Estados Unidos? Mi respuesta es que no lo hace
porque el universo de la cultura de masas en Estados Unidos es un factor clave
de nivelación. No es un factor político en un sentido inmediato, pero sí en un
sentido más amplio gracias al cual se produce ese proceso de igualación. En el
Sur, donde vivo yo, la gente tiene distintos acentos y sus propios movimientos
locales; y hay gente que ondea la bandera confederada, algo que,
evidentemente, también implica un asunto racial. En cualquier caso, si el
impulso separatista no crece es por la cultura de masas. En esto, el
capitalismo americano sí que fue pionero. No teníamos una aristocracia que
tuviera que ser desplazada, una cultura de clases anterior, una casta
cultural, y esto hizo de Estados Unidos un lugar muy diferente. Con todo,
quizás estos asuntos ya no son los más importantes para el análisis del papel
general que desempeña Estados Unidos en la situación actual.
Por otro lado, nos tenía que tocar todo el equipo de Bush, como si alguien de
la Casa Blanca hubiera salido a comprar un ejemplar de Imperio y al
enseñarlo allí dentro alguien dijera: «¡Oye, esto sí que es una buena
idea!, ¡llevémosla a cabo!». Es como si esa idea ya estuviera en el guión,
como si fuera parte del capitalismo global. También habría que tener en cuenta
que el equipo de Bush encarna una facción del capitalismo global que no es la
que representa a la industria informática. De acuerdo con ciertos análisis,
los partidarios de Bush lograron tomar el poder en el seno del Partido
Republicano gracias a la crisis de la economía informática: el grupo que la
representaba fue incapaz de jugar un papel de importancia en la política
conservadora general y por eso fue sustituido por ese otro grupo. Este tipo de
fenómenos pertenece a la naturaleza del capitalismo y lo mínimo que puede
hacer la izquierda es combatirlos.
Creo, también, que sería posible formar alianzas entre naciones con una jerga
económica distinta. Samir Amin acuñó una palabra maravillosa que en inglés se
traduce como delinking («desligarse»). Resulta muy difícil imaginar
cómo podría desligarse un país. Cuba, por ejemplo, ¿cómo va a desligarse del
resto? Sin embargo, una agrupación entre, pongamos, Brasil con Lula,
Argentina, etc., una agrupación así hasta cierto punto podría llegar a
desligarse del fmi. Si contáramos con un grupo de Estados europeos
que adoptara una posición antineoconservadora, esto también podría constituir
una suerte de contrapeso. Hasta el momento, Europa ha intentado algo, Japón,
en cambio, se muestra increíblemente débil y poco dispuesto, pero China está
demostrando que posee un espíritu innovador sorprendente, y en cierto modo se
ha mantenido desligada, aunque en estos momentos no podemos contar con que
China lleve a cabo una política realmente radical, igual que tampoco podía
esperarse en tiempos de Mao.
Archipiélago: En alguna ocasión ha afirmado que el 11 de septiembre
no puede considerarse un acontecimiento que realmente haya transformado las
condiciones políticas del mundo. En su opinión, la principal consecuencia del
atentado ha sido la legitimación de un gobierno que hasta entonces estaba
seriamente cuestionado. También ha subrayado la importancia que ha cobrado lo
religioso como fenómeno político tras la descomposición de la política radical
de izquierdas. Quizás, como para Zizek, sea un síntoma del fracaso del
proyecto revolucionario. Por último, ¿qué relación guarda el éxito de Bin
Laden con el proceso de militarización de la política internacional? ¿Qué ha
supuesto la invasión estadounidense de Iraq?
F. Jameson: Obviamente, se produjeron hechos horribles, pero creo que
en Estados Unidos el eslogan de que tras el 11 de septiembre todo cambió se ha
convertido en algo verdaderamente asqueroso. En realidad significa que después
de esta fecha el gobierno de Bush y su política de seguridad no van a cambiar,
que es lo que necesitamos, y que no hay otra posibilidad. Y eso es justamente
lo que ---creo--- debería negarse rotundamente. Sí, debería negarse ese tipo
de periodización, aunque sabemos que fue un trauma y que a los traumas les
sigue toda clase de efectos colectivos.
En términos políticos estos atentados siempre son contraproducentes, siempre
desencadenan lo opuesto a lo que pretendían, a no ser que la intención a la
que respondan sea ésa, es decir, la de provocar justamente lo contrario. En
los años 60 y 70, estaban los provos2 y después los alemanes, y su
teoría era la siguiente: el Estado es implícitamente fascista y debemos hacer
emerger ese fascismo para que todo el mundo lo vea. Lo sacaron a la luz, de
acuerdo, pero no pasó nada, probablemente porque estaban en lo cierto, o sea,
el Estado era fascista. Lo importante es que semejante acción no dio lugar a
una revolución o algo por el estilo, sino más bien a un fortalecimiento del
aparato de control y seguridad del Estado y a una auténtica contraofensiva
política.
Ahora tenemos a Al Qaeda y, aunque todo sea obra de ella, en realidad no
sabemos qué visión política hay detrás. Quizás, como en otros casos, una
organización así tenga que ver más con una forma de vida que con la búsqueda
de una revolución; quizás consista en una forma con la que cierta gente da a
sus vidas un sentido similar, algo en torno a lo cual se organiza todo lo
demás, pero realmente no es algo ---creo yo--- de naturaleza política. Lo que
sí es político es otra cosa, algo que, sin embargo, quizás expresaría en
términos distintos a los de Zizek. No creo que se trate de un mero síntoma,
sino más bien de una misión islámica de algunos, de Bin Laden, por ejemplo,
contra la forma de vida occidental.
Creo que en Irán una prominente figura iraní inventó la palabra
«Occidintoxicación» (westoxification) para designar la amenaza
representada por cualquier elemento del modo de vida occidental: el
capitalismo, el cristianismo y todo lo demás. Quizás todo empezó así, o sea,
como una forma de revuelta contra estos elementos. Evidentemente, se adoptó
una postura conservadora teniendo en cuenta la posición de las mujeres en el
Islam, aunque no tenía por qué haber sido así, pero lo cierto es que resurgió
coincidiendo con el fin de las alternativas de izquierdas. Apareció, en
efecto, después de que se produjera un vacío, una situación que no se planteó
únicamente a causa del derrumbe de la Unión Soviética. No, ese vacío ya se
había producido, en realidad, con la masacre de los partidos comunistas en
Iraq, en Indonesia, por todas partes al Este de Egipto, masacres a las que
contribuyeron los estadounidenses. La cuestión, pues, es la aparición de una
gran crisis social, pero ya en ausencia de la izquierda. En este contexto
apremiante, este tipo de religión politizada parece venir a colmar ese vacío,
pero ya sin los propósitos de un movimiento anticapitalista (Bin Laden,
recuérdese, es un hombre muy rico, su familia es increíblemente rica, muy
amiga de los Bush y compañía). Desde una perspectiva marxista, pues, no
estamos ante un movimiento que ataque las bases económicas de todo el
tinglado, sino más bien ante un desplazamiento hacia cuestiones de forma de
vida, religión... o sea, ante un giro cultural.
Respecto a los hechos que han ocurrido aquí en Madrid (11-3-2004), cualquiera
puede llegar a la conclusión de que es preciso salirse de la guerra de Bush.
Evidentemente, es una de las conclusiones que está sacando la gente y sin
embargo, en un sentido más amplio, es justamente la típica cosa
invariablemente utilizada por los gobiernos conservadores como parte de su
propaganda. Con esto ---entiéndaseme bien--- no quiero infravalorar el
sufrimiento de la gente, el dolor que acarrea todo esto, la estupidez que
supone volar por los aires trenes llenos de trabajadores, estudiantes, etc.
Pero el problema es que cuando dices otras cosas te pueden calificar de
desalmado, igual que le pasa al que crítica a Israel y que acaba siendo
tachado de antisemita. De algún modo tenemos que ser capaces de criticar la
utilización política de un trauma. A mi modo de ver, el trauma ya se ha
utilizado de una manera políticamente determinada, como en el caso de Bush.
Por muy terrible que sea, es preciso ser conscientes de los efectos perversos
que desencadena en el contexto político interno.
Archipiélago: Quizás el problema podría verse de otra manera, quizás,
en términos de Zizek, podríamos decir que respecto a Marx estamos bastante de
acuerdo, mientras que el problema sigue siendo Lenin. Es decir, la razón de la
ineficacia de la izquierda reside menos en el análisis teórico que en las
cuestiones prácticas de la organización y la estrategia. ¿Cuáles son, en su
opinión, las características básicas del nuevo sujeto político revolucionario
global? ¿Cuáles son sus prioridades estratégicas? ¿Cómo ve la relación entre
el llamado «movimiento antiglobalización» y el movimiento contra la guerra?
F. Jameson: Sí, un daño serio provocado por Al Qaeda ha sido el giro
del movimiento antiglobalización hacia el movimiento antiguerra, y con esto
tampoco quiero decir que no sea importante crear un movimiento antiguerra. Si
nos fijamos en los años 60, en Estados Unidos, por ejemplo, vemos que el
movimiento en contra de la guerra de Vietnam deja de tener efectos políticos
justamente después de la guerra. Frente a ejemplos como ése, el movimiento
antiglobalización parece haber sido mucho más prometedor y por eso sería bueno
que siguiera en movimiento y que se desarrollase más, pase lo que pase en el
frente de la guerra. Podría ser que se produjera un fortalecimiento del
movimiento antiglobalización a causa de la guerra, pero es más importante que
exista un movimiento anticapitalista, no simplemente pacifista ---repito---,
sea cual sea la posición que sostengamos al respecto.
En lo que concierne al problema de la organización, es cierto. El concepto
político básico sobre el que aún tenemos que pensar es el de organización, en
un sentido general, y en el de partido, en un sentido particular. La gente,
sin embargo, se ha sentido tan asqueada por la tradición comunista y por el
concepto general de partido que sencillamente tiende a rechazarlo o a
ignorarlo. En estos momentos, diría uno, la mayor parte de la izquierda es
anarquista o anticomunista y, por lo tanto, se siente mucho más atraída hacia
nociones como la de espontaneidad, irrupción y similares. Creo que una de las
debilidades de Imperio es que proviene de una tradición
anticomunista, o sea, de una tradición de oposición a los partidos comunistas.
Su idea de «multitud» implica un movimiento más espontáneo en contra del
sistema. Sin embargo, más tarde o más temprano...uno no puede limitarse a
organizar una concentración o una manifestación; estas cosas tienen que ir
dirigidas hacia una meta, y para eso es preciso desarrollar reflexiones
nuevas, nuevas ideas sobre la organización o, más exactamente, nuevas ideas
internacionales sobre la organización. Parece claro que la globalización tiene
muchos efectos positivos, siendo uno de ellos el hecho de que ahora la
izquierda puede establecer estas conexiones, al igual que las puede establecer
la banca o el comercio. Pero eso es justamente lo que no se ha logrado aún.
Laclau y Mouffe lo expresan de manera brillante mediante la noción del
«significante vacío», la noción de «equivalencia». Yo mismo recurro a
veces a la palabra combination, una antigua palabra inglesa que
remite al movimiento obrero del siglo XIX, que ya no empleamos mucho
con este sentido, pero que es una buena idea, porque enfatiza la idea de una
política de alianzas. De algún modo asistimos a eso, a una política de las
alianzas que se basa en lo que Laclau llama «proyección de equivalencias», o
sea, uno de estos significantes vacíos.
Con todo, no creo que Laclau y Mouffe precisen suficientemente el significado
de todo esto. En último término, tiendo a pensar que esa proyección es siempre
de carácter económico y que gira en torno a la idea de identificar un enemigo.
Lo productivo del movimiento antiglobalización fue eso: de repente, de nuevo y
por primera vez, se logró identificar a un enemigo. Eso es lo que hicieron
tantos movimientos: los Sin Tierra en Brasil, los trabajadores en otras
regiones, los nacionalistas en distintos países dirigidos por Estados Unidos o
por compañías globalizadas, todos pudieron unirse a través de la
identificación de ese foco común. Quizás esto constituya un punto de partida
para pensar cómo se puede producir una política de alianzas que sea
verdaderamente una política antiglobalización. Negri y Hardt han escrito un
nuevo libro titulado Multitud, no lo he leído aún y quizás introduce
ideas más concretas. A pesar de todo, no creo que ninguno de nosotros tenga la
solución. Lenin es para muchos de nosotros un magnífico ejemplo de cómo pensar
políticamente, es verdad; pero eso no significa que podamos volver atrás y
fundar un partido bolchevique ni nada por el estilo. Es un ejemplo de
inteligencia política, que es justamente lo que hoy necesitamos.
De Fredric Jameson recordamos los siguientes libros en español:
Las semillas del tiempo (Madrid, Trotta, 2000), El giro
cultural (Buenos Aires, Manantial, 1999), Estudios culturales.
Reflexiones sobre el multiculturalismo (con Slavoj Zizek, Barcelona, Paidós,
1998), Teoría de la posmodernidad (Madrid, Trotta, 1996), La
estética geopolítica: cine y espacio en el sistema mundial (Paidós,
Barcelona, 1995), El posmodernismo o la lógica cultural del
capitalismo avanzado (Barcelona, Paidós, 1995), Imaginario y
simbólico en Lacan (Buenos Aires, El Cielo por Asalto,
1995), Documentos de cultura, documentos de barbarie (Madrid, Visor,
1989) y La cárcel del lenguaje (Barcelona, Ariel, 1980). En el nº 52
de Archipiélago puede leerse «El imaginario de la globalización:
cosas que nunca te dije».
Esta entrevista se realizó en Madrid, el lunes 15 de marzo de 2004, y en
ella participaron Hugo Romero, Maggie Schmitt, Amador Fernández-Savater y
Ramón del Castillo. Ha sido transcrita y traducida del inglés por Maggie
Schmitt, Cristina Vega y Ramón del Castillo.
En 1905, algunos sindicatos opuestos a la
Federación Americana del Trabajo crearon la organización Industrial Workers
of the World, los wooblies, como se les conoció popularmente, porque
los inmigrantes tenían muchas dificultades para pronunciar las siglas
iww. Se trataba de un organismo radical de imaginario próximo al
sindicalismo revolucionario que protagonizó huelgas y conflictos
sociales de gran violencia en los años 1908-1914. Llegó a tener
unos 100.000 afiliados en 1914 [N. del E.]
En 1966, Roel Van Duyn, Rob Stoll y Jasper Grootweld fundaron
Provo, sacando a Ámsterdam de su sopor, inundando la ciudad de bombas
de humo y ridiculizando sus costumbres de suizos. Provo hizo el saque
de honor del movimiento underground. Los diggers de San
Francisco, It y Oz en Inglaterra o el Movimiento 22
de marzo en mayo del 68 aprendieron sus lecciones y comprendieron su mensaje:
sacudir a la opinión pública con ideas rápidas y brillantes, capaces de
reducir hasta la hosquedad más profunda, someter a la autoridad a una cuestión
de risa, poner en compromiso a la democracia y sacar a la calle los problemas
fundamentales que se dejaban de lado en la política oficial: urbanismo,
consumo, poder, contracultura, etc. [N. del E.]